*** Что касается данного форума, то он безусловно интересен и полезен. Вот только я не понял, как трактовать его название "Жизнь в Испании". Может быть имеется в виду "НАША жизнь в Испании"? Во всяком случае от всего прочитанного у нового посетителя перед глазами встает такая картинка: жизнь в Испании идет сама по себе и на форуме практически не обсуждается, разве что ее негативные стороны, а мы, бедные, стоим на обочине этой жизни все из себя оплеванные и решаем два извечных русских вопроса "Кто виноват?" и "Что делать?". И испанцы к нам относятся как к африканцам, и Храма православного у нас нет, и Русский Клуб нам никто не построил. Вон, уж и Никита Михалков виноватым оказался - у него дом в Торревьехе, а клуб нам не строит. Так у него дома может и еще в десятке стран, что же ему повсюду клубы открывать? Кстати, сам он в Торревьехе бывает крайне редко, там другие люди обитают и Испания ему глубоко до лампочки, просто деньги вложил. У него в детстве была няня-испанка из "детей-войны", вот он и посантиментальничал. Можно для кучи еще и на Спивакова обидеться, он в Испании лет пять обитал. И на Растроповича - он большой дружбан королевы, мог бы и замолвить словечко. Не хватает общения с себе подобными, нужно место где бы можно было выплакаться, совета спросить - давайте тогда все вместе хоть что-то виртуальное соорудим, но только подойдем к этому серьезно и продуманно. А то заходит случайный посетитель на форум с вопросом "Не подскажет ли кто хорошее агентство по трудоустройству:", а ему в ответ: "Разошли куррикулум в ЕТТ". Да человек, может, из Черноголовки только-только приехал, является по специальности ботаником-теоретиком и все еще свято верит, что Испания буквально пропадает без его светлой головы? А в ЕТТ, если ты не столяр-водопроводчик-слесарь и соваться смысла нет. Вот и получается, что каждый проходит первоначальный, самый трудный этап адаптации самостоятельно, и на пресловутые грабли наступает как и его предшественники. И лишь через годик-другой может присоединиться к форуму, на котором уже немало знающий народ дискутирует о необходимости создания клуба, помогающего вновь прибывшим. Короче, "не надо болтать об отсутствии дворников, надо взять метлу и подметать улицы".

*** Мне как раз это и не нравится. Общение на форуме идет как по электронной почте. А это ведь "висит" в Интернете, а Интернет сейчас, между прочим, СМИ номер раз, и непродуманное или не аргументированное высказывание может увидеть очень много людей, в том числе и не взрослых. А мнение формируется. Теперь информация к размышлению ВСЕМ участникам форума. Совершенно точно знаю, что русскоязычные сайты, посвященные Испании, постоянно просматриваются представителями ОФИЦИАЛЬНЫХ испанских ведомств. Как вы думаете, могли ли повлиять некоторые высказывания, прозвучавшие на этом и подобных форумах, а также записи в гостевых книгах сайтов, на ужесточение визового режима для русских?

*** А может быть проблема не в НИХ, а в НАС. Приучили нас с младых ногтей к образу врага - как что не ладится, дела идут кое-как, так сразу надо найти "кто виноват". Откуда это самоуничижение? Почему мы так уверены, что к американцам и канадцам отношение иное, чем к нам? Я живу в Испании 9-й год, на фирме, где работаю, за соседними столами сидят англичанин, голландец (он руководитель группы) и датчанин (ни слова не говорящий по-испански). И я не могу сказать, что к ним относятся иначе, чем ко мне или двум десяткам испанцев, работающих в той же группе. Случайность? А полтора года назад я работал несколько месяцев на другой фирме, в Барселоне, вместе с двумя англичанами (мужчина 55 лет и женщина лет 45) и молодым болгарином. И опять же особого отношения к себе не ощушал.

Теперь по поводу тех, "кто за нами всю грязь убирает". В доме, где я живу, раз в неделю приходит мыть подъезд уборщица-испанка. А до нее была пуэрториканка. А после, возможно, будет русская или украинка. Так вот отношение жильцов ко всем ним абсолютно одинаковое - приветливо здороваются и спрашивают как дела, но не больше. То есть, видят в уборщице уборщицу, а не представительницу какой-то национальности. В мой астурийский период жизни я был знаком с одной женщиной, гинекологом по профессии. Она по утрам мыла чужие квартиры, а по вечерам работала по специальности в частной клинике. При этом страшно боялась, что однажды к ней на консультацию придет одна из ее утренних работодательниц и ее тайная жизнь уборщицы станет достоянием гласности - в этом случае с мечтами о работе по специальности пришлось бы расстаться.

*** Есть и обратные примеры. Знаю одного испанца, который много лет был директором московского мясокомбината со всеми вытекающими последствиями (член Бюро райкома и т.д.). Августин Гомес - капитан московского "Торпедо". Валерий Харламов. Хосе Бирюков. Они были равными среди равных прежде всего потому, что полность приняли все русское, не кичились постоянно испанскими корнями. Ведь одна из главных составляющих успеха иммигранта - способность к мимикрии. Контактирующие с тобой коренные жители только тогда перестанут обращать внимание на твой акцент, странно звучащую фамилию и непривычную внешность, когда увидят, что ты ведешь одинаковый с ними образ жизни, что тебя волнуют те же проблемы, что у тебя те же интересы, привычки и даже слабости. В нашем случае, из двух фраз "Как спать охота - до 3-х утра по барам протаскались" и "Не понимаю, как вы, испанцы, можете по выходным по полдня спать" - первая будет принята с пониманием и сочуствием, а вторая будет способствовать отчуждению. Я не призываю к слепому усвоению испанских привычек, а лишь советую быть немного хитрей. Ну и, конечно, при общении с испанцами надо быть в курсе волнующих их тем, насколько бы равнодушными они нас не оставляли. К примеру, если мы находимся в компании с испанцами и они обсуждают последние новости романа Аны Обрегон и Давора Шукера, то надо хотя бы знать о ком идет речь и как-то это знание обозначить. Одна из главных ловушек, поджидающих нас на чужбине, особенно в первые годы, это отсутствие интереса к окружающему. Нас гораздо больше волнует мордобой, учиненный в Думе Жириновским, чем ремонт атомной подводной лодки у берегов страны, в которой мы теперь живем, или ситуация в Стране Басков. Тема, конечно, неисчерпаема, при случае продолжу.

*** Я знаю две семьи, которые приехав сюда стали говорить дома только по-испански. У одной такой семьи даже собака понимала только испанскую речь. Причем в семьях этих мужья были полуиспанцами, а жены русскими. И инициатива исходила от жен. И общаться они стали предпочтительно с испанцами. Адаптация им далась очень легко и испанцы их приняли быстро. Это положительный опыт. А отрицательный - дети утратили русский язык. Вот только природу-то не переделаешь, пили они в испанских компаниях совсем по-русски и относиться к ним стали просто как к алкашам, а не как к русским. Конечно, мимикрия дело тонкое и каждый сам определяет степень ее приемлемости для себя, исходя из своих особенностей. Но иметь ее в виду немаловажно. Другой мой знакомый при каждой встрече с испанцами пытался им доказать, что "Спартак" - истинный чемпион. Мол, и бюджет никакой и стадиона своего нет, а он на равных бьется в Европе с "Реалом" и "Барселоной"! Он так испанцев года два донимал, а потом они от него просто убегать стали. А меня, когда в прошлом году в командировку в Барселону из Мадрида отправляли, так почти час инструктировали как себя надо вести с каталонцами с учетом "особенностей национального характера". Не как русского инструктировали, а как мадридца, едущего впервые в Каталонию. И среди прочего строго настрого запретили затрагивать в разговоре футбольные темы, если я не являюсь ярым болельщиком "Барсы". И еще посоветовали машину с мадридскими номерами в радиусе 5 километров от стадиона "Барсы" не парковать, не так поймут, колеса порезать могут (что и случилось в конце концов), а под стекло на всякий случай приклеить герб "Барсы". Тоже ведь мимикрия, правда - внутренняя, испанская. Ну и опять неизбежные ДО и ПОСЛЕ. Свою способность к мимикрии тоже ведь надо оценивать заранее. Ведь ежу же понятно, что отправляясь в чужую страну придется к ней приспосабливаться, не она же будет приспосабливаться к нам. Если кто знает на Земле место, куда можно приехать и ничего в себе не меняя и ни к чему ни приспосабливаясь, жить также морально и душевно комфортно, как на родине - укажите нам его, все рванем в этот рай земной. Только не говорите мне "за" Брайтон Бич. Да, там люди по пять лет живут и ни одного слова по-английски не знают, просто не нужно. Но ведь надо еще родиться одесским евреем.

*** Да ну, какие обиды! Все абсолютно верно подмечено, молодец. А двоякость твоего впечатления от меня объясняется очень просто - имея две крови и две национальности, я и реагирую на прочитанное иногда как русский иммигрант, а иногда как испанец. И меня здорово цепляет, когда о моей второй родине (или о родине моей матери, если хотите) дается искаженная весьма негативная информация. Делается это не по злому умыслу и с искренним намерением просветить несведущих, но от этого не легче -недостаточная осведомленность авторов некоторых высказываний искажает испанскую действительность и, в конечном итоге, приносит вред. Вот пример. На вопрос "Кого в Испании не любят?" следует моментальный ответ: "Цыган не любят страшно. Странно, причем, что при цыганском фольклере, который провозглашается испанским, их терпеть не могут. Дискриминация страшная. В Бильбао устроили забастовку родители школы, куда определили трех цыганят, мол, те создадут опасную обстановку. Самое веселое, что детям было 3, 6 и 8 лет. То есть, оба младших вовсе не в "опасном" возрасте. " На самом деле отношение в Испании к цыганам АБСОЛЮТНО такое же, как в России. Не может целое (нация) не любить свою часть. Тут надо говорить о другом. Если в России "чукча не национальность, а диагноз", так в Испании цыгане не национальность, а образ жизни. И поэтому все хорошее, что идет от цыган нацией безоговорочно принимается (в Испании - фламенко, Хоакин Кортес и т.д., в России - столь любимые всеми "Очи черные", Николай Сличенко и т.д.). А дух первобытности, идущий от этого народа, любое государство в меру своих возможностей пытается придушить. Я имею в виду толпы полудиких цыганок-гадалок на Киевском вокзале в Москве и наркопритоны в цыганских чаволах в Испании. И никакая это не дискриминация. На обывательском же уровне - я не встречал ни одного испанца, открыто говорящего о своей нелюбви и уж тем более - ненависти к цыганам. Люди просто стараются держаться подальше от грязи, шума, бардака и мошеничества, присущих большей части цыган. В общем, отношение как к неразумным братьям, недотягивающим до общего уровня.

И еще голые факты к размышлению. Когда мы только приехали и 10-летняя дочь пошла в школу в Овьедо, то в первый же день принесла бумажку-памятку, в которой родителям рекомендовались гигиенические средства против... вшей. Совершенно шокированные мы отправились на "разборку". А директриса нам и говорит: мол, понимаете, в нашу школу ходят дети цыган, живущих в чаволах и в разбитых автофургонах в лесу, ну, сами знаете какая у них гигиена - вот и понатащили. Когда я потом разговаривал на эту тему с испанцами, они это воспринимали совершенно спокойно, просто как данность и никакой ненависти к цыганам я не заметил. А год назад в Мадриде стали расселять очередной квартал цыганских чавол. Всем семьям бесплатно давали квартиры, а бараки - под слом, поскольку являлись рассадниками всякой заразы. Так цыгане ни в какую, пришлось полиции вмешиваться. А вот в какие квартиры их "выселяют". Мы весной искали квартиру и увидели в газете объявление с неплохим вариантом. Приехали, смотрим. 120 кв метров, огромный салон, четыре спальни, оборудованная кухня около 20 кв м, огромная лоджия в салоне, рабочая лоджия в кухне, прихожая метров 8, паркет, отопление, две полные ванные комнаты. Все это на 7-м этаже 12-этажной башни. Прямо под окнами парк, в 100 метрах вход в метро. Такая квартира должна бы стоить миллионов 30, а нам ее предлагали за 13. Потому что весь дом и весь квартал были заселены цыганами. И никто с ними жить рядом не хочет (и мы тоже). Можно, конечно, это рассматривать и как нелюбовь к цыганам, а можно и как обычную брезгливость. Потому что в доме 2 лифта с устойчивым запахом мочи. Потому что стены в подъезде изуродованы. Потому что все лоджии и окна в доме закрыты решетками, как в тюрьме - это они сами же от себя защищаются. А на первом этаже дома бар, увешанный табличками: "Будьте бдительны с мошениками", "Все игровые автоматы проверены, словесные претензии к невыплате выигрышей не принимаются", и т.д. А весь микрорайон уставлен остовами полуразобранных автомобилей. Вот такая картинка, прямо Гарлем.

*** Это ключевая фраза из-за которой я и воевал последние дни. Дело в том, что один из участников форума, написав о нелюбви испанцев к цыганам, латиноамериканцам, кубинцам, и вообще всем-всем-всем, далее пишет: ЦИТАТА: "о "патологической ксенофобии испанцев" хорошо написано на... spalex.narod.ru." КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Т.е. мне приписывается высказывание, которого я не делал и сделать не мог. Согласитесь, что между "патологической ксенофобией" и "скрываемым за маской патологическим неприятием" лежит пропасть. И своей фразой я хотел сказать не о нелюбви или тем более ненависти испанцев ко всем другим народам и нациям, а лишь о том, что испанцы самодостаточны и их абсолютно не интересует все, что не имеет испанских корней. Они искренне считают, что испанский язык самый лучший в мире и поэтому к остальным языкам относятся пренебрежительно. Английские слова, например, произносят так, как они читаются по-испански. Не ученики нерадивые, а преподаватели их так учат и в школах и в университетах! Слово "стар" они произносят как "эстар", вместо "мув" говорят "мовэ" и т.д. Они даже иностранные имена подлаживают под себя - Сталин у них, например, не Иосиф, а Хосе. И я даже не берусь передать русскими буквами, что они сделали из Шекспира. Я попытался найти в местных магазинах диск Патрисии Каас - бесполезно. А в самом дорогом магазине, где есть все (Корте Инглес), продавщица меня спросила: "Это, наверно, из новеньких?" И это не потому, что как пишет кто-то, испанцы "французов просто ненавидят", а просто это здесь никому не интересно и не продается. Зато если кто-то из итальянцев или французов споет пару песен на испанском, сразу же приобретает жуткую популярность в Испании. Так было с Рафаэллой Карра, так теперь происходит с Лаурой Паусини. К французам, конечно, отношение особенное, все-таки Наполеон Испанию завоевал. К тому же страны граничат и порой всякие инциденты приключаются на границе, в основном по экономическим причинам. Но ни о какой "ненависти" речи не идет. Мы же с немцами не ненавидим друг друга. А в Каталонию, к примеру, каждый конец недели приезжают десятки тысяч (!!!) французов - просто поужинать и поразвлечься, цены в Испании пониже. Если бы их здесь ненавидели, они бы так сюда валили? Дальше можно начать рассуждать, что Каталония - это не совсем Испания. Начать говорить об отношениях каталонцев с остальными испанцами. Потом к баскам и галисийцам перейти. Тема-то неисчерпаема и на нее говорить можно и нужно, но не походя, аргументированно и не делая некорректных ссылок. А вообще, я считаю, не нам обо всем этом судить, слишком это все сложно для нас и не всегда понятно, поскольку многого не знаем.

Что же касается неприятия испанцами всего чужого, объяснить это несложно - у них и так столько всего намешано - восемь веков мусульманской культуры одновременно с иудейской, с пятнадцатого века "цыгане дружною толпою" фламенко внедряют, обратная волна от завоевания Латинской Америки, постоянные контакты с Африкой - у них же до сих пор там территории есть, плюс - бывшие колонии. Плюс - эхо былого имперского величия. В России всегда насаждался культ иностранного, начиная с Рюрика. Корабли нам голландцы строили, инженеров из Германии и Америки (когда она возникла) завозили. Даже цари и царицы почти все не русских кровей были. Да и сейчас любой русский знает, что лучшая аппаратура - японская, машины - немецкие, программное обеспечение - американское, косметика - французская. Нас вырастили открытыми для восприятия всего иностранного как заведомо лучшего. Поэтому и кругозор у нас значительно шире, чем у испанцев. А они идут в магазин и выбирают не Сони, Панасоник или Шарп, а Элбе, потому что он испанский и дешевле. А когда проходят зимнии Олимпиады, их здесь даже по телевидению не показывают, никому не интересно смотреть на русских, шведов и норвежцев - испанцы-то если и учавствуют, то не блещут. С летних олимпиад тоже показывают лишь те виды спорта, где испанцы претендуют хотя бы на место в первой восьмерке. Вот показывали теннис. Пока последний испанец в полуфинале не вылетел, каждый день показывали. А как вылетел, так показ тенниса и кончился, я о том, что Кафельников стал чемпионом только в Интернете узнал. Ну, другой у них менталитет. И поэтому когда мы приезжаем сюда и начинаем им что-то доказывать или убеждать, основываясь на своем видении многих вещей (будь то политика, искусство, спорт, техника или что угодно еще) это влечет к отчуждению, им просто не дано понять, что может существовать менталитет, отличающийся от ихнего. И чувствуют они от этого дискомфорт. Вот такие они. Вот и все, что стояло за приведенной тобой моей фразой. Вообще, я считаю, лучше не ссылаться никогда на домашние страницы - это ведь не более, чем частное мнение, но уж если это делаешь, то по крайней мере надо спросить разрешение у автора и цитировать дословно, а не как бог на душу положит. Не знаю, устроил ли тебя ответ и какая из моих половин ответила, наверное обе. Триггера, переключающего с одной половинки на другую, в проекте предусмотрено не было. Ладно, мавр сделал свое дело. Пойду на свои "Хроники" "мести улицы". Заходите все, я там не такой буйный и веду себя смирно. Кстати, в результате этой "разведки боем" удалось понять основные темы, вызывающие брожение умов и ломку копий. Как результат возникли разные идеи. Одну уже реализовал, можете почитать на страничке об Астуриас притчу-быль "Где у коровы дом?". Она о том, как понимание очень простых истин, связанных с адаптацией (!), приходит порой в результате совсем незначительных событий. Если же у кого-то возникло желание продолжить общение, опять же на "Хрониках" найдете и мой адрес и форум. Всем привет и до новых встреч.